tag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post6296138872961095729..comments2017-01-06T13:25:09.763-08:00Comments on Reflections...: Brief an einen "Liberalen-Hasser"kleinguthttp://www.blogger.com/profile/12491174042954678023noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-25183895261057010032013-06-09T11:06:25.880-07:002013-06-09T11:06:25.880-07:00Dieses Beispiel (Schritt 1 - 4) ist korrekt und be...Dieses Beispiel (Schritt 1 - 4) ist korrekt und bedarf keiner Reparatur.<br /><br />Mit freundlichen GrüßenDebitistischer Saldenmechanikernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-81981147742522908032013-06-09T09:09:02.506-07:002013-06-09T09:09:02.506-07:00Es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, weshalb...Es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, weshalb Sie eine Diskussion, die gut begonnen hat, auf ein wirklich niedriges Niveau ziehen. Sie können sich gerne auf dem Niveau von Meischberger & Co. bewegen; ich tue es nicht.<br /><br />Ich habe Ihnen mit ein paar Buchungen zeigen wollen, wie eine Bank funktioniert. Ich habe es 'niedliches Beispiel' genannt, weil - wie ich klipp und klar gesagt habe - das Beispiel rein der hypothetischen Darstellung dienen sollte, in der Praxis wegen Gesetzeswidrigkeit aber nicht möglich wäre. <br /><br />Ich finde es interessant, dass Sie - analog zu Trappe seinerzeit - dann aus einer vernünftigen Diskussion ausrasten, wenn es um konkrete Buchungsvorgänge geht, die Ihre Argumentation entkräften. Und statt sich mit den konkreten Buchungen auseinanderzusetzen, machen Sie aus einem ganz einfachen Beispiel ein relativ sinnloses Geschwätz.<br /><br />Es wäre mir schon daran gelegen, dass ich Sie dazu bringen könnte, meine Ausführungen zumindest nachzuvollziehen (= zu verstehen). Deswegen werde ich es jetzt noch einmal versuchen. Im Zweifel fragen Sie bitte Ihren Steuerberater. Er wird Ihnen meine Buchungen bestätigen.<br /><br />1. Schritt: Gesellschafter zahlen 100 als EK ein. Am Ende hat die Bank eine Bilanzsumme von 100, bestehend aus 100 Cash auf der Aktivseite, und 100 EK auf der Passivseite.<br /><br />2. Schritt: die Bank erwirbt für 30 ein Bankgebäude. Am Ende hat sie eine Bilanzsumme von 100, bestehend aus 70 Cash und 30 Gebäude auf der Aktivseite, und 100 EK auf der Passivseite.<br /><br />3. Schritt: die Bank gewährt einem Kunden den ersten Kredit über 100, den sie dem Konto des Kunden gutschreibt. Am Ende hat sie eine Bilanzsumme von 200 (Bilanzverlängerung), bestehend aus 100 Kredit, 70 Cash und 30 Gebäude auf der Aktivseite, und aus 100 Einlagen und 100 EK auf der Passivseite.<br /><br />4. Schritt: die Bank gewährt einen weiteren Kredit über 100, den der Kunde auf sein Konto bei einer anderen Bank ausbezahlt haben möchte. Die Bank muss also 100 auf eine andere Bank überseisen, sieht jedoch, dass sie nur 70 Cash hat. Der Bank gelingt es, auf dem interbank Markt einen Kredit aufzunehmen und um ausreichende Liquidität zu haben, nimmt sie gleich 200 auf. Am Ende hat sie eine Bilanzsumme von 400, bestehend aus 200 Krediten, 170 Cash und 30 Gebäude auf der Aktivseite, und 200 Interbankschulden, 100 Einlagen und 100 EK auf der Passivseite.<br /><br />Sie sehen, die Bank muss zunächst einmal überhaupt keine notenbankfähigen WP kaufen. Ebenso kann die Bank aus eigener Kraft ihre Bilanz verlängern, wenn der Kredit auf ein Konto im eigenen Haus ausbezahlt wird; nicht aber, wenn er auf ein Konto bei einer anderen Bank ausbezahlt wird. Dann braucht sie einen Dritten (z. B. einen interbank Kreditgeber), der ihr Liquidät zur Verfügung stellt. Von der Notenbank bekommt sie noch keine Liquidität, weil sie - wie gesagt - noch keine notenbankfähige WP hat.<br /><br />Machen Sie sich bitte nicht wieder die Mühe, mein Beispiel so zu reparieren, dass Sie sich selbst diskreditieren. Wenn Sie wollen, können Sie mir einfach sagen, bei welchem Schritt was nicht stimmt. So einfach!kleinguthttps://www.blogger.com/profile/12491174042954678023noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-62375956316126926302013-06-09T02:35:26.648-07:002013-06-09T02:35:26.648-07:00Also schön, dann will ich Ihnen Ihr "niedlich...Also schön, dann will ich Ihnen Ihr "niedliches Beispiel" so reparieren, daß es funktioniert:<br /><br />1) Bankgründung mit 100M EK - die Gründer bleiben die Einlage schuldig, daher Forderung gegen Gesellschafter.<br /><br />2) Die Gesellschafter leisten an das Ministerium für Wiederaufbau Beratungsleistung. Da fragen Sie am besten Meischberger&Co, wie man das macht.<br /><br />3) Der Staat bezahlt mit einem Schuldpapier, wo draufsteht: 100M.<br /><br />4) Mit diesem Schuldpapier bezahlen die Gesellschafter die gegen sie bestehende Forderung nach EK-Einlage. (Aktivtausch bei der Bank)<br /><br />5) Das alles ohne einen einzigen Tropfen Liquidität.<br /><br />6) Sie werden bestimmt ein Argument finden, warum das jetzt nicht gilt.Debitistischer Saldenmechanikernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-31271134939825238832013-06-08T14:00:01.634-07:002013-06-08T14:00:01.634-07:00Ich würde es Ihnen gerne auf höflichere Art und We...Ich würde es Ihnen gerne auf höflichere Art und Weise sagen, aber ich muss Ihnen sagen, dass Sie mein niedliches Beispiel einer Bankgründung einfach nicht verstanden haben. Ich könnte es Ihnen gerne anhand von T-Konten darstellen, aber nach meiner Trappe-Erfahrung mit T-Konten nehme ich davon Abstand. Denken Sie einfach über Folgendes nach:<br /><br />* die Gesellschafter schulden solange das EK, solange sie es nicht einbezahlt haben. Während dieser Zeit besteht auf der Aktivseite eine Forderung gegenüber Gesellschaftern. Schauen Sie sich einfach ein paar Bilanzen an und Sie werden Beispiele finden, weil es immer wieder Fälle gibt, wo Gesellschafter EK noch nicht einbezahlt haben.<br /><br />* Sie sagen, dass es zum Zeitpunkt des Systemstarts kein Geld gibt, obwohl Sie bisher standhaft behauptet haben, dass eine Bank Geld schöpfen kann. Da müssen Sie sich jetzt zwischen zwei konträren Argumenten Ihrerseits entscheiden. <br /><br />* wenn eine Bank einen Kredit ausbezahlt und dem Konto des Kunden gutschreibt, dann hat sie Einlagen kreiert. Wenn sie den Kredit an die Gesellschafter ausbezahlt und diese damit ihren EK-Einschußpflichten nachkommen, dass hat sie EK kreiert.<br /><br />* Liquidität ist für eine Bank in dem Moment vorhanden, in dem vom einbezahlten EK - nach Abzug von Investitionen in Sachanlagen - Liquidität übrig bleibt. Natürlich könnte sie mit dieser Liquidität WP kaufen und sie bei der Notenbank hinterlegen, um von der Notenbank Liquidität zu bekommen. Stellen Sie sich bitte die Frage, warum eine Bank über Umwege von der Notenbank Liquidität holen würde, die sie bereits hat.<br /><br />* in weiterer Folge erhöht sich die Liquidität der Bank in dem Maße, in dem Kunden auf ihre Konten von dritter Seite Geld überweisen.<br /><br />* nein, in meiner von Ihnen zitierten Aussage ist kein Widerspruch. Man muss sie nur verstehen.kleinguthttps://www.blogger.com/profile/12491174042954678023noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-51220475243019108862013-06-08T13:28:30.338-07:002013-06-08T13:28:30.338-07:00"Als erste Transaktion gewähren wir uns einen..."Als erste Transaktion gewähren wir uns einen Kredit über 100 MEUR und zahlen diesen als EK ein...Danach hat die Bank wieder eine Bilanzsumme von 100 MEUR: Aktiva von 100 MEUR (Kredit an uns) und EK von 100 MEUR."<br /><br />Ich verstehe gut, warum Herr Trappe auf dieser (Münchhausen-) Ebene nicht mehr diskutieren wollte. Ihre Bankbilanz ist am Ende die gleiche wie am Anfang, die Gesellschafter haben nix einbezahlt, sondern schulden das EK nach wie vor.<br /><br />In der Stunde Null des Systems (Systemstart) gibt es kein Geld (eigener Währungsraum), EK kann zu diesem Zeitpunkt entweder in Sachform wie z. B. Immobilien oder Gold eingebracht werden oder z. B. in Fremdwährung.<br /><br />Als erstes kauft die Geschäftsbank ein paar druckfrisch emittierte Staatsanleihen (Bilanzverlängerung) und geht damit zur Notenbank. Erst ab diesem Zeitpunkt ist Liquidität (eigener Währungsraum) vorhanden.<br /><br />"Liquiditätsschöpfung ist nur in Ausnahmefällen ein nachgelagerter Prozess. Wie Sie sagen, es muss bereits ein notenbankfähiges Papier vorhanden sein."<br /><br />Merken Sie nicht Ihren eigenen Widerspruch?<br /><br />"... als Theoretiker (mit richtigen Theorien), aber..."<br /><br />Danke für die Blumen. Herr Trappe würde jetzt wohl sagen: Sie finden das Ohmsche Gesetz theoretisch richtig, aber in der Praxis fließt der Strom bei Ihnen anders.<br /><br />Ich will es dabei belassen. Ich respektiere Ihre große praktische Erfahrung und will Sie auch gar nicht von irgendwelchen Theorien überzeugen. Falls sich ein interessierter Leser in diese Kommentare verirrt, kann er es ja als Denkanstoß für eigene Überlegungen und Nachforschungen verwenden.<br /><br />Freundliche Grüße !Debitistischer Saldenmechanikernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-17101899412119097312013-06-08T05:54:17.195-07:002013-06-08T05:54:17.195-07:00Nein, nicht als esoterischen Spinner, sondern als ...Nein, nicht als esoterischen Spinner, sondern als Theoretiker (mit richtigen Theorien), aber mit einer Weigerung, die Praxis zu akzeptieren.<br /><br />Mein Diskurs mit Trappe endete, als ich mit ein paar einfachen T-Konten Bankentransaktionen dargestellt hatte. Auf dieser niedrigen Ebene wollte er mit mir nicht weiter diskutieren. Vielleicht finde ich den Diskurs noch.<br /><br />Sie und ich könnten ohne irgendwelches eigenes Geld eine Bank mit 100 MEUR Eigenkapital aufmachen. Wir würden in den Satzungen festlegen, dass das Eigenkapital innerhalb von 90 Tagen nach Eintragung ins Firmenbuch einbezahlt wird. Bis zur Einzahlung des EK hat die Bank eine Bilanzsumme von 100 MEUR und Aktiva von 100 MEUR (Forderungen an Gesellschafter für Eigenkapital).<br /><br />Als erste Transaktion gewähren wir uns einen Kredit über 100 MEUR und zahlen diesen als EK ein. Genau zwei Buchungstransaktionen. Danach hat die Bank wieder eine Bilanzsumme von 100 MEUR: Aktiva von 100 MEUR (Kredit an uns) und EK von 100 MEUR. Eine hervorragend kapitalisierte Bank mit einer EK-Quote von 100%. Leider (für uns) ist das gemäß BWG nicht möglich...<br /><br />Jetzt könnten wir diese Bank auf einer Insel aufmachen, wo es noch keine Bank, keine Notenbank und keine Bankengesetze gibt. Alle Bankkonten der Bürger und Unternehmen müssten demzufolge bei uns geführt werden. Unsere Kredite und Einlagen wären immer 1:1, aber wir könnten in der Tat Geld schöpfen.<br /><br />Schwierig wird es, sobald eine zweite Bank aufmacht. Dann könnte nämlich ein Kunde bei uns einen Kredit aufnehmen, das Geld jedoch bei der anderen Bank haben wollen. Dann müssen wir uns von der anderen Bank einen interbank Kredit holen, damit unsere Bücher balanzieren. Sollte die andere Bank uns diesen Kredit verweigern, dann können wir zusperren.<br /><br />Liquiditätsschöpfung ist nur in Ausnahmefällen ein nachgelagerter Prozess. Wie Sie sagen, es muss bereits ein notenbankfähiges Papier vorhanden sein.<br /><br />I.d.R. kommt die Liquiditätsschöpfung als Erstes. Sie kommt zunächst einmal als Eigenkapital, dann in weiterer Folge als Einlagen von dritter Seite. Die Kreditgewährung und die damit verbundene Einlagensteigerung kommt meistens erst später (glauben Sie bitte jemandem, der vor 32 Jahren in Chile eine Universalbank von Stunde Null aufgebaut hat). Später kommt es zu Liquiditätsaufkommen via interbank Kredite und in weiterer Folge möglicherweise durch Eigene Emissionen. <br /><br />Sie sagen, es geht nicht um die Liquidität? Es geht immer fast ausschließlich um die Liquidität! Es wird kaum eine Pleitebank geben, die nicht am Tag vor ihrer Pleite eine ordentliche Bilanz ausweisen konnte! Sie stellen die Liquidität so dar, als wäre sie etwas Nebensächliches ("natürlich muss eine Bank darauf achten, liquide zu sein/bleiben"). Nota bene: die Liquidität ist das Um und Auf einer Bank!<br /><br />Nur eine Notenbank kann Geld/Liquidität aus dem Nichts schöpfen. Sie tut das i.d.R. dadurch, dass sie den Banken höhere Kredite gewährt oder WP ankauft. Das Geld/die Liquidität, welche die Notenbank schöpft, landet im interbank Markt und aus dem interbank Markt wird heutzutage ein sehr großer Teil der Kredite bei Großbanken finanziert. kleinguthttps://www.blogger.com/profile/12491174042954678023noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-61510929111309763452013-06-08T02:59:17.401-07:002013-06-08T02:59:17.401-07:00Der springende Punkt ist, daß Liquiditätsschöpfung...Der springende Punkt ist, daß Liquiditätsschöpfung ein nachgelagerter Prozeß ist (Rediskontierung). Zuerst muß mal ein notenbankfähiges Schuldpapier da sein. Und das wird zuerst von der Geschäftsbank angekauft (Bilanzverlängerung bei der Geschäftsbank).<br /><br />Natürlich haben Sie recht, daß eine Geschäftsbank stets darauf achten muß, liquide zu bleiben (so wie jeder Wirtschaftsteilnehmer). Darum geht's ja auch nicht, das ist unbestritten.<br /><br />Ein Wirtschaftsteilnehmer wird i. d. R. illiquid, wenn er seine fälligen Verbindlichkeiten nicht mehr "rollen" kann, also vom Markt als nicht mehr kreditwürdig betrachtet wird. Da hilft ihnen die beste testierte Bilanz nichts, wenn ihnen niemand mehr glaubt. Und das hat fast immer den Grund, daß ihre Bilanz faul ist, sie also vom Markt als überschuldet eingeschätzt werden.<br /><br />Ihr Verweis auf Ewald Nowotny hat mich erheitert. Herr Nowotny hat z. B. schriftlich im Internet gezeigt, welche Verständnisprobleme er hat: <br /><br />http://www.direktzu.at/oenb/messages/28555<br /><br />http://www.direktzu.at/oenb/messages/zur-antwort-von-nowotny-an-kehlmann-vom-22112010-29525<br /><br />Zitatbeispiele:<br />~~~~~~~~~~~~~~~~<br />Damit Banken Kredite vergeben und Buch- bzw. Giralgeld schöpfen können, müssen sie auf der Passivseite ihrer Bilanz natürlich auch über entsprechende Mittel verfügen.<br /><br />Damit die Kreditvergabe aber überhaupt stattfinden kann, ist vorweg(!) eine entsprechende Mittelaufbringung durch die Bank notwendig. <br />~~~~~~~~~~~~~~~<br />(Nowotny)<br /><br />Wie gesagt, wir werden uns beim Systemverständnis nicht finden. Sie werden mich und z. B. einen G. Trappe vermutlich als esoterischen Spinner einordnen, der von der Praxis keine Ahnung hat. Kein Problem für mich - we agree to disagree.<br /><br />Freundliche Grüße und vielen Dank für Ihre wirklich sehr lesenswerten Texte!<br />Debitistischer Saldenmechanikernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-84696010842652583002013-06-08T01:59:26.814-07:002013-06-08T01:59:26.814-07:00Ich glaube, in meinem Diskurs ist nicht deutlich g...Ich glaube, in meinem Diskurs ist nicht deutlich genug zum Ausdruck gekommen, dass es um 2 unterschiedliche Begriffe ging: einerseits 'Geld' (Trappe) und andererseits 'Liquidität' (Kastner). Eine Bank kann in mancher Hinsicht, aber nicht unbegrenzt, 'Geld' schöpfen. Sie kann beispielsweise einen Kredit an einen Kunden auszahlen und hat damit gleichzeitig Aktiva/Passiva erhöht (Kredite/Einlagen). Auf Macro-Ebene im Bankensystem ist das eine Geldschöpfung. Sie bringt jedoch der Bank null Liquidität.<br /><br />Eine Bank kann Liquidität schöpfen, indem sie unter Hinterlegung qualifizierter Assets (erstklassige Wertpapiere) bei der Notenbank einen Kredit aufnimmt. Das ist aber ein sehr begrenzter Vorgang. Detto für Re-po's.<br /><br />Trappe bewegt sich ausschließlich auf dem Boden der Theorie. Doch grau ist jede Theorie, egal wir korrekt, wenn einer Bank die Liquidität ausgeht. Lehman USA hatte am Tag vor der Pleite eine sehr gute Bilanz auszuweisen. Rein theoretisch war Lehman aus dieser Sicht kein Pleitefall. Lehman war jedoch die Liquidität ausgegangen und es konnte selbst keine Liquidität schöpfen.<br /><br />Falls sie die Praxis genauso interessiert wie offenbar die Theorie, dann empfehle ich das Buch "The Bankers' New Clothes". Wahrscheinlich das beste Buch, das ich je über Banken gelesen habe. In Laiensprache verfasst, aber trotzdem fachlich absolut überzeugend! Selbst Ewald Nowotny von der OeNB hat mir bestätigt, dass das eines der besten Bücher war, die er in letzter Zeit gelesen hat. Wenn also ein Notenbanker so etwas sagt, dann ist das vielleicht ein Grund mehr, dass auch ein Geldtheoretiker das Buch liest.kleinguthttps://www.blogger.com/profile/12491174042954678023noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-35430434865693792392013-06-07T20:38:03.825-07:002013-06-07T20:38:03.825-07:00Ich habe jetzt die Debatte vom April 2012 mit G. T...Ich habe jetzt die Debatte vom April 2012 mit G. Trappe auf Stefan L. Eichners Blog (größtenteils) gelesen.<br /><br />In dieser Debatte ging es auch um die Geldschöpfung bei Banken. Diese Debatte hat mir ein weiteres Mal gezeigt, wie dogmatisch unser Finanzsystem verstanden wird - selbst von Bankern mit jahrzehntelanger Praxis.<br /><br />G. Trappe hatte in dieser Debatte mit seiner Argumentation die Nase vorn, denn die Geldschöpfung ist eine simple Bilanzverlängerung bei Geschäftsbanken. Ich mag dabei den Zusatz "aus dem Nichts" nicht, weil 1) die Bank in der Kreditkette nur ein Intermediär ist, 2) dem Kredit in unmittelbarer Folge ein reales Geschäft zugrunde liegt (Kauf eines Wirtschaftsgutes auf Kredit) und 3) die Bank überwiegend Pfandbesicherung verlangt und sich i. d. R. nur in geringem Umfang auf unbesicherte Kreditgeschäfte einläßt.<br /><br />Die für Barauszahlungen bzw. Überweisungen zu Fremdbanken erforderliche Zentralbankliquidität entsteht im wesentlichen durch Pensionsgeschäfte, also "Rediskontierung" zentralbankfähiger Kreditforderungen. Die Zentralbank ist dabei ebenfalls nur ein die Kreditkette verlängernder Intermediär.<br /><br />Mir ist bewußt, daß dieses Systemverständnis meistens heftigst bestritten wird. Der Grund dafür scheint mir zu sein, daß vereinfacht gesagt das Geldverständnis bei den allermeisten noch in Gold- und Silbermünzen wurzelt: Goldmünzen kann man physisch zur Bank tragen, dort einlegen, und die Bank verleiht die Goldmünzen weiter. So läuft es aber schon lange nicht mehr. Was wir heute haben, sind reine Kreditbeziehungen bzw. Kreditketten, die durch Pfandrechte und Eigenkapital von Geschäftsbanken und Zentralbanken begrenzt abgesichert sind.<br /><br />Debitistischer Saldenmechanikernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-846778344192919041.post-89957470293496710292012-06-19T04:48:48.525-07:002012-06-19T04:48:48.525-07:00Wie auch andere Woerter(z.B. 'sozialismus'...Wie auch andere Woerter(z.B. 'sozialismus'), wird 'Liberaler' in der Praxis nur mit Beispiele definiert. Also gibt as 'Liberaler wie Thacher, Regan, oder auch Krugman ) und 'sozialisten' wie Chavez oder auch Hollande.<br /> Ohne Beispiele bedeuten solche Woerter gar nichts.Anonymousnoreply@blogger.com